O que faz o tone?

Tone e PA... .

Eu ando numa guerra pessoal em tentar perceber físicamente o que é o ""tal"" Tone e para já chego a esta conclusão, o "tal"" Tone não é mais do que a sabedoria para equalizar o som que eu produzo com o som do resto da banda (não confundir com música), ou seja, é perfeitamente possível eu ter um grande tone a tocar com o Bonamassa e um péssimo tone com os WhiteSnake, tocando mais alto em teoria puxo mais pelas válvulas os speakers disparam muito mais vento o som fica muito mais ampliado e envolvente... eventualmente ajudará tocar alto (não sei).

Até ver esta é a minha versão do tal Tone que todos nós falamos, a influência dos dedos acredito hoje que seja mínima, talvez a pressão dos dedos nas cordas, os bendings, conhecer os sweetspots da guitarra e pouco mais possam ter uma influência pequena no Tone.

Moral da história, quem são os gajos com melhor Tone do mundo? Os técnicos/engenheiros de som  porque... conseguem atravez da P.A. passar um som para o público com todos os instrumentos equalizados como se fosse um só e a soarem magníficamente juntos, coisa que muitas vezes não acontece do outro lado (no palco), muita gente luta para ter um certo tone de um músico específico mas não sabe que, se for DVD ou CD está brutalmente cumprimido e se for ao vivo (recinto grande) não é o som que o músico está a ouvir é o tone do Técnico de som.  

Ando a debater este assunto pessoalmente e a discutir com alguns amigos para tentar arranjar uma solução consensual para o que é físicamente/auditivamente o ""tal"" Tone e até ver é nisto que eu acredito.

Tudo depende Skaven. Bons músicos em banda ajustam o seu som (tone) para soarem todos bem juntos, maus músicos "batem o pé", no que resulta em bandas com boas musicas, bons instrumentistas com material de topo a soarem a cócó...

Há um ditado antigo entre os técnicos de som: "a Virgem Maria não faz som e eu não faço milagres". É mais fácil fazer som a uma banda que tem um tone enquanto banda construído do que tentar "costurar" 4 ou 5 gajos em palco.

Se o que tu ouves (ao vivo, em CD/ DVD) é um compromisso entre musico/ técnico de som, não há razão nenhuma para que o que tu ouves e o que o musico ouve não serem exactamente a mesma coisa (e é aí que entra o "know how" to técnico de som, em saber compensar compressão, reverberação e Eq. do espaço/ material).

Dou-vos o meu exemplo enquanto músico (o de téc. deixo para outros):
O som com que ensaio não é o mesmo com que toco ao vivo.

Ao vivo uso menos Gain, menos Reverb e menos volume (na maior parte dos casos) do que em ensaio. A eq. tb será diferente, visto que nunca se sabe o gear que se apanha (os tempos de andar com a tralha toda atrás já lá vão).

Concordo completamente contigo quando dizes que bons músicos conseguem um bom Tone juntos e também na facilidade acrescida para um técnico de som efectuar o seu trabalho neste tipo de situações.

Se o que tu ouves (ao vivo, em CD/ DVD) é um compromisso entre musico/ técnico de som, não há razão nenhuma para que o que tu ouves e o que o musico ouve não serem exactamente a mesma coisa (e é aí que entra o "know how" to técnico de som, em saber compensar compressão, reverberação e Eq. do espaço/ material).

Aqui discordo um pouco contigo, eu tenho muitíssimas dúvidas que um CD/DVD não seja brutalmente "cozinhado" e especialmente cumprimido, o Tone é essencialmente Eq. e tu sabes bem melhor que eu que uma boa mesa de mistura faz autênticamente milagres na Eq.

Ao vivo... vamos imaginar um estádio porque é disto que falo essencialmente, os speakers do público não têm nada a ver com os speakers de um amp Gualter... . Embora neste caso assumo que possa ser possível porque não tenho conhecimento de causa suficiente para debater, acho difícil que seja o mesmo som até porque eu estou a tocar com dois ou três amps atraz de mim e com colunas monitor á frente o público está a levar com o som de 100 ou 200 "colunas" totalmente diferentes mas... talvez.

Deviam abrir um topico "o que faz o 'tal' tone" ou assim. Esta discussao e demasiado interessante para ficar por aqui perdida

As boas colunas reproduzem o que lhes chegas sem tirar ou acrescentar nada ...
Bem como os amps de PA

Reproduzem... ok... mas será que o "tal" Tone pode ser reproduzido por colunas com diferenças enormes nos watts e nas suas propriedades?

Será mesmo que o som saír de 2 cabs 4x12 ou de 200 colunas será o mesmo?

Até ver não acredito até porque não o posso provar fácilmente e não me parece lógico mas... talvez tenhas razão... ando a estudar.

Isso é o conceito puro de Alta fidelidade (hi-fi) é mau ate para o artista quando o publico ouve o som do tecnico e nao o som da Banda .
Um bom som de banda , tal como uma boa equipa de futebol, nao é a soma dos sons individuais , que por vezes nao resultam bem .

o que se quer de bom equipamento de P.A. (micros, mesas, amps, eq's, compressores, colunas, etc. etc) é que sejam o mais transparente possível. Ou seja "neutros" em termos de coloração do som. é só dar mais pressão sonora...

quanto ao cd/dvd ser "cozinhado"... depende do produtor. Embora tenha andado um pedaço arredada do debate público, o tópico das "loudness wars" é basicamente sobre isso... até que ponto se deve equalizar e comprimir uma mistura de uma banda para conseguir volumes mais altos, em sacrifício da dinâmica natural da musica?

lembre-se dum conceito "eq. correctiva" (é válido no rig de um guitarrista/ baixista/ whatever; num estúdio e ao vivo). O propósito da equalização não é "por o que lá não está" (até porque isso é impossível), mas limar arestas e sobretudo "apagar" o efeito que a restante cadeia de sinal tem no "tone". Num mundo ideal, todo o equipamento/ espaço deveria ser o mais transparente possível (começam a perceber o porquê de eu gostar de speakers de P.A. em colunas de MDF? ). Como tal é impossível, o papel do processamento de sinal é repor no final da cadeia as perdas e ganhos, e não de modificar por completo o "tone" original...

Agora isto é obviamente tudo muito subjectivo... exemplo eu pessoalmente, adoro o som das guitarras com distorção gravado em fita. Porquê? porque a fita tem uma compressão natural que "cai bem". É possível emular essa compressão por meios digitais (e o mundo está cheio de plugins para esse efeito) a resultados 100% idênticos (basta equipamento, paciência e ouvidos), mas porquê perder esse tempo se posso gravar logo em fita? Só que aqui não há "undo" nem comparações "wet/dry"...

Lore, percebo o que dizes e concordo mas repara o som da banda é uma coisa, o tal "tone" é outra, volto a perguntar:

Será mesmo que tocar por exemplo no meu caso com 1 speaker Celestion Vintage V-30 ou tocar até porque não, ouvindo apenas as colunas no estádio será o mesmo?

Imagina-te, estás no palco a aquecer e ouves neste caso apenas o teu amp e mais nada, se passares supõe por magia para o meio do estádio o som que ouves será rigorosamente o mesmo?

Duvido porque... a influência das pessoas (espaço presente) é enorme no som, o eco do estádio é diferente do palco tudo isto leva a Eqs extras que não são constantes porque o próprio vento que muda têm influência e repito até ver não acredito que um ou vários speakes com propriedades/watts totalmente diferentes consigam reproduzir o meu som exátamente igual, até a massa de ar que o meu amp produz não têm nada a ver com as colunas do público mas... talvez tenhas razão eu ando a estudar isto mesmo porque gosto de saber, seja como for, obrigado por ajudares na conversa.

obviamente que nao é igual , o trabalho dos tecnicos deveria ser com que essa diferença fosse o mais pequena possivel .
Tu tens o teu TONE , no teu rig , numa guitarra acustica , num pau com cordas tu tens o teu som , eu tenho o meu , cada um tem o seu ,
Identificas o SRV esteja a tocar com que guitarra esteja , o BbKing .o Satriani

o tal "tone" é o som que tu andaste a fazer durante anos, comprando e vendendo guitarras, pickups, pedais, cabos, trocando de cordas, palhetas, bá, blá, blá. Vamos supor que esse teu "tone" foi bem feito e não a "bedroom levels" e que casa que nem natas com chocolate com o "tone" dos restantes elementos da banda (que demoraram o mesmo tempo e $ para chegarem ao "tone" deles) e que não tem que existir nenhum ajuste individual para existir um "tone" perfeito enquanto banda. Agora contratas uma empresa de som/ técnico com material de todo e o som que saia do P.A. era diferente do teu som? Então estavas a pagar para quê? para teres mais volume?

Vamos esquecer os instrumentos eléctricos por momentos... imagina que és primeiro violinista na Royal Philarmonic e que um mecenas te emprestou um "Stradivarius"... vais tocar no estado olímpico na abertura dos Jogos... o téc. de som, equipamento, etc, TEM que reproduzir o som daquele instrumento, não de um outro qualquer...

Pronto, percebo a vossa opinião, muito obrigado pela ajuda.

A conclusão desta pagina inteira é apenas uma, e já foi dita aqui... Uma PA tem que ser o mais transparente possível! Tem que conseguir mostrar lá fora o que vai cá dentro Se nao for assim, alguma coisa está mal! Provavelmente a própria PA, ou o técnico...

Tópico separado.

a influência dos dedos acredito hoje que seja mínima, talvez a pressão dos dedos nas cordas, os bendings, conhecer os sweetspots da guitarra e pouco mais possam ter uma influência pequena no Tone.

hmmm.....

Identificas o SRV esteja a tocar com que guitarra esteja , o BbKing .o Satriani

'nough said.

Skaven...


isto é tudo menos linear e o que resulta numa determinada circunstância dificilmente se repete do forma diferente...!

O que eu chamo " aquele som",o que me diz muito a título pessoal é um conjunto de circunstâncias específicas que vão ao encontro dos meus gostos pessoais,logo o teor deste tópico é brutalmente subjectivo e altamente controverso.O som que me agrada por certo desagrada a muita malta,e do mesmo modo que em palco há técnicos que conseguem pôr cá fora exactamente o "tal som",também há outros que ainda pioram as coisas... 


Já se falou muito aqui no fórum acerca do que define o tal som que cada um gosta;começa pelo kit-de-unhas,segue para a guitarra com todos os specs e acessórios a condizer,cabos efeitos,amplificadores,colunas e a soma destes factores todos é que define o TONE de cada um.

O Naré tocou num ponto importantíssimo: a qualidade dos sistemas de amplificação industriais,os P.A.'s! Não é por acaso nem por milagre que os sistemas realmente bons e eficazes custam milhares de euros a perder de vista e necessáriamente não foram concebido para serem manipulados por toscos ou técnicos de trazer por casa.Do mesmo modo não podemos ter a pretensão de querer obter o mesmo desempenho com os equipamentos menores e mais amadores que abundam nas lojas de música e Cyberstores por esse mundo fora...!

É muito complexo de definir num todo,mas cada um pode construir o seu próprio som de acordo com os seus próprios critérios e naturalmente possibilidades,e muitas vezes leva-se uma vida inteira até conseguirmos chegar "aquele som" que idealizamos e nos diz alguma coisa...

Percebo-te Slider a ainda bem que apareceste no tópico, tu melhor que ninguêm sabes isto e eu pergunto-te:

Eu tenho o meu som num palco e obviamente o meu Tone, é possível reproduzir a 100% o que oiço para o público? De forma a que se eu estalasse os dedos e aparecesse no meio do público nem dava pela diferença sonora?

Excelente questão..muito pertinente para quem está a começar como eu..ajuda bastante e por não ter conhecimento de causa não me alongo em comentários. Apenas deixo rasgado elogio

o aumento do SPL vai afectar a nossa percepçao das diversas frequencias , pois o efeito do aumento de volume nao afecta os graves e agudos da mesma maneira .
A mesma equalizaçao a 90 dbs nao soa igual quando sobe para 100dbs

Na minha opinião o tone é influenciado por tudo e mais alguma coisa. desde a ponta dos dedos do guitarrista (pode ser qualquer outro instrumento) até aos ouvidos de quem está a ouvir. é daquelas cenas bué subjectivas e podiamos estar aqui a discutir isto até ao fim do mundo que não iamos chegar a nenhuma conclusão.

em relação as questoes do PA e diferenças entre publico e em cima do palco... da experiencia que tenho nisto, tento sempre colocar o microfone num local do amp que seja o mais parecido possivel no PA. ou seja, que a diferença entre som real do amp e som "processado" pela mesa, seja nula e perto disso. a nivel de processamento de sinal na mesa, apenas alguma eq para cortar alguma frequencia que esteja a mais ou vise versa, dar enfase a alguma que esteja menos de forma a equilibrar tudo, sem nunca "comer" o som original. e neste aspectos, os PA's devem ser o mais transparentes possiveis.

e depois é a cena que já falaram atraz. tens um bom tone em casa, chegas ao ensaio e "sounds like crap". afinas tudinho no ensaio e tens um tone porreiro com banda em ensaio. chegas ao local do concerto e "sounds like shit". e pronto, a volta a afinar tudo novamente. cada espaço é um espaço e cada musico é um musico. eu por exemplo, passo metade dos sound checks dos concertos a equalizar o meu amp. e por ezes durante o concerto ainda lá vou mexer porque acho que ainda assim, alguma coisa não está bem. o simples facto de fazeres som com uma sala vazia e depois ires tocar na mesma sala, mas cheia, vai alterar o teu tone.
é um assunto muita marado xD

Skaven,respondendo à tua pergunta...é possível sim,mas com equipamentos adequados e manejados por técnicos experientes e que saibam escutar com atenção em vez de se limitarem a amplificar seja o que fôr.Basta uma pequena diferença em termos de ganho ou uma ligeira equalização ao lado e vai tudo por água abaixo.

Quando falei lá atrás em equipamentos Pro,por certo que sabes do que estou a falar;refiro-me a marcas muito pouco divulgadas nas lojas de música,porque são tudo menos brinquedos e não é qualquer um que lhes pega e sabe tirar partido destes equipamentos.
Se deres a volta ao site da Thomann ou da MusikStore,apanhas lá de tudo menos equipamentos profissionais a sério...e porquê?!...porque custam a nota muitíssimo negra e requerem as mãos e o saber de profissionais a sério,isto sem mencionar que essas lojas são armazenistas/distribuidores e não representantes das marcas que dão apoio logístico e técnico aos clientes,antes,durante e depois das compras.

Só para teres uma ideia,compara um monitor activo da Laney com cerca de 150 watts de potência a cerca de 89dB/watt/meter e uma qualidade "aceitável" para ter numa sala de ensaios,e põe do outro lado um monitor activo da Meyersound que te debita 550watts rms (1800 de instant peak!) com um SPL de 133dB/watt/meter...!O primeiro custa à volta de 200€ e o segundo ultrapassa os 7,500€...

Percebi, obrigado amigo Slider.

Pois é Slider... É apenas uma pequena diferenca...  

E eu ia falar exactamente o que o PedroGRock acabou por dizer... Um gajo faz o soundcheck, fica ali tudo afinadinho, mas quando a sala enche, muda tudo   

Exactamente! A acústica do local muda por vezes de forma radical,mas os profissionais sabem disso e vão compensando à medida que a sala vai enchendo ou não (os analisadores de espectro em tempo real dão muito jeito apesar dos preços algo proibitivos!)

O que faz o Tone?
No fim das contas todas feitas, o tone é feito pelos engenheiros de som, no caso de vires a 'privar' com um. Ele é que vai ajustar as frequências da tua guitarra e do teu amp a válvulas e dos teus pedais, racks ou whatever dentro de 'máquinas' digitais, o que faz com que todo o trabalho que tiveste para ter um tone analógico vá pelo cano abaixo e adaptar-te para poderes ser ouvido quando assim for e não se ouvirem notas que dás em vez da voz do cantor quando assim for. É mais ou menos isto. Agora no ensaio e em casa, o tone a meu ver é contruído pelos pickups que recebem frequências que as cordas que são vibradas pelos teus dedos fazem... Depois o que o PedroGRock disse é lei. Chega a depender do local onde está no palco, por isso se vê o Steve Vai a trocar de sítio várias vezes, também Miles Davies sabia que vários locais do palco, produzem diferente 'tone'...